Skinner y su utopía: Entrevista de los 70 en la UNAM


El hombre, impulsado por una parte a escapar a unas condiciones existenciales penosas y, por otra, acuciado por la injusticia a buscar una organización lo más perfecta posible en este mundo que le toca vivir, no ha cesado de forjar utopías desde los más remotos tiempos.
 
Nuestra época, problemática y difícil, conmocionada por los avances científicos y técnicos, por las inquietudes sociales, por los problemas del consumismo, del crecimiento y del despilfarro, sigue buscando soluciones en la utopía. Sobre este tema de perenne actualidad nos habla una figura tan prestigiosa como la del profesor B. F. Skinner.
 
¿En qué trabaja ahora? ¿Qué es lo que actualmente le interesa?
 
Estoy terminando un libro que quizás lleve por título Behaviorismo. Puede que el título exacto sea ¿Qué es el behaviorismo? Lo he escrito como una especie de réplica a mi libro Beyond Freedom and Dignity, porque en este libro yo mostraba una tremenda igno­rancia de cuál es en realidad la posición behaviorista. Por tanto, decidí que lo mejor que podría hacer era explicar qué es el moderno behaviorismo. Muchos creye­ron que yo representaba los puntos de vista de Pavlov o de Watson. Estas ideas tienen ya sesenta años y esos sesenta años no han transcurrido en vano. Si he escrito el libro ha sido para aclarar esto.
 
No he tenido todavía oportunidad de leer su libro Beyond Freedom and Dignity, pero creo que en algunos países se ha considerado como una obra muy importante.
 
Leí en los periódicos italianos que la edición se había agotado, pero no sé hasta qué punto es esto indicativo de la acogida del libro.
 
Yo creo que esto significa algo, aunque al parecer en Estados Unidos se le han hecho algunas críticas.
 
Efectivamente, y ésa es la razón que me ha impulsado a escribir el libro en el que trabajo, porque el otro no fue comprendido. Fue algo terrible. Nada menos que en la portada del Time Magazzne se decía: "Según Skinner, no podemos permitirnos la libertad". Pues bien, yo no decía esto en absoluto. Fue algo fatal. Dio a todo el mundo una idea equivocada de lo que era el libro.
 
Pero, según tengo entendido, usted decía que nuestro concepto de la libertad y de la dignidad nos está limitando mucho.
 
Sí, se interpone en nuestro modo de contemplar el fu­turo y de solucionar nuestros problemas. Nos negamos a interferir en la libertad que tienen las grandes empresas para contaminar los ríos y que tiene la gente para utili­zar sus automóviles y contaminar el aire, etc. Y esto es una actitud que debe cambiar y no cabe duda de qué está cambiando. La gente está empezando a advertir que va a tener que someterse a cierto tipo de control. 
 
¿No cree usted que la gente hace ya mucho tiem­po que ha advertido esto? Respecto de los niños, de la libertad...
 
Por supuesto. La gente no es feliz, ahí está el proble­ma. Ese es el verdadero problema. De eso es de lo que yo me quejo. Escribí uñ pequeño artículo titulado El libre y feliz estudiante en el que señalaba que ni es libre ni es feliz. Parece feliz, pero trabaja poco. Se encuentra tan angustiado como siempre. Hay muchos estudiantes que abandonan sus estudios sin terminarlos y muchos otros que pasan meses enteros sin entrar en las aulas.
 
Creo que la gente tiene miedo, especialmente cuando es joven, cuando puede elegir entre tantas cosas y no sabe por cuál decidirse... Acaba por sentirse desgraciada.
 
Ahí está el problema, por supuesto. Y es muy difícil acertar con un modelo adecuado para solucionar estos problemas. Estados como la República Popular China tienen una cultura muy dirigida y, sin embargo, tengo la impresión de que actualmente la juventud china se siente bastante libre.
 
Si, por un lado, la utopía es un género literario, no hay que olvidar que es también un fenómeno social. ¿Cree usted que hay una cierta vocación a la utopía en todos nosotros como consecuencia del entorno en que vivimos?
 
No sabría qué decirle. En el siglo XIX se fundaron en Estados Unidos más de doscientas comunidades, la ma­yoría religiosas. Pudieron hacerlo fácilmente porque en aquellos tiempos había mucha tierra y no tenía uno más que escoger un sitio que le gustase, sembrar... Bastaba eso para subsistir y llevar una vida sencilla. No había televisión ni automóviles. Se podían tener unos cuantos animales, un buen huerto y con eso bastaba. Y viviendo así no se llevaba un tipo de vida muy distinto del que pudieran llevar cualesquiera otros. Esto se hizo y algu­nos tuvieron bastante éxito. Los experimentos tuvieron un carácter muy parecido a los actuales kibbutz de Israel. Todos estamos interesados en encontrar un modo de vida mejor, un mundo mejor. Después de todo, el cielo cristiano es una especie de sueño utópico, pero interesa lo suficiente como para que la gente piense en él. San Agustín construyó su utopía basándose en la idea del cielo. Cada vez son más las personas que echan a andar por sí mismas e intentan iniciar un nuevo esti­lo de vida. Las comunidades de los hippies tienen, desde luego, ese carácter, pero no duran porque no tienen futuro en sí mismas. Cuando acaban sus recursos, se acaba la comunidad (a menos que se les subvencione). Algunas de estas comunidades son bastante serias. También hay muchas que tienen un carácter religioso. Se trata, en realidad, de religiones fundamentalistas, pero yo creo que valdría la pena intentar algo que se apoyase en una ciencia del comportamiento. Esto es lo que se está intentando con el experimento realizado en Virginia, llamado Twin Oaks, una comunidad que ha tomado mi libro Walden Dos como modelo.
 
Usted dice que las condiciones de vida son la inspiración social de la sociedad. ¿Cree usted que es efectivamente así? ¿Cree usted que la utopía refleja las aspiraciones de la gente?
 
De la persona que la escribe, sí.
 
¿Solamente de la persona? ¿O también de la sociedad?
 
Aquí nos encontramos de nuevo, obviamente, con los datos culturales. Se quiere un mundo que sea hasta cierto punto el que ha sido preparado por nuestro pro Pío pasado. Hay algo en Walden Dos que me lleva hasta mi infancia en mi pueblo, en Estados Unidos. Hay mucho que me lleva también a mis lecturas. Me gusta mucho la novela, la novela inglesa, y las casas de campo inglesas. Walden Dos es una especie de casa de campo inglesa sin problemas de servicio. Y esto forma parte de mi pasado; pero creo que podemos acercarnos más y más a lo que la gente necesita para ser feliz, intentando cosas experimentalmente e introduciendo modificaciones sobre la marcha. Y, en última instancia, el objetivo no estará en función de la cultura de la que se proceda, sino de la naturaleza humana para la que se construye ese mundo. Creo que es posible encontrar algún medio para que la gente sea feliz sin estar pegando sellos todo el tiempo. Tener buenas relaciones personales y ser pro­ductivos en lugar de limitarse al consumo, etc.
 
¿No cree usted que la utopía es un medio de escapismo?
 
¿Qué quiere decir? ¿Qué es escapismo? Creo que no es una manera adecuada de plantear la cuestión. ¿Acaso el que inventó el automóvil estaba escapando del caba­llo? Lo que yo quiero decir es que se trata de mejorar las cosas y las condiciones anteriores...
 
¿Contribuye eso a elevar nuestro nivel?
 
Usted puede escapar de un tipo de vida. Se puede ir a los Mares del Sur huyendo de la civilización europea, o cosas parecidas que a mucha gente le gustaría hacer. Con esto se consigue ciertamente alejarse de una serie de problemas, pero para encontrarse con otros.
 
Claro que esto es otro asunto. Y esto es un tipo de escapismo porque no hay planificación y la andadura que se emprende no es un esfuerzo para mejorar, sino sim­plemente un intento de encontrar otra cosa, y yo creo que a mucha gente le gustaría unirse al Walden Dos para escapar de donde se encuentre, pero el objetivo del Walden Dos no es el escapismo, sino la construcción de algo mejor. Para mí Walden Dos es como una familia, una familia de nuevo cuño. Creo que la familia está an­ticuada, el padre, la madre, los dos niños. Allí no hay nada... Pero en Walden Dos, mil personas pueden cons­tituir una familia. Se conocen y se relacionan. Y, en mi opinión, de eso se trata. Es un grupo que tiene calor humano y sensibilidad, y que es capaz también de producir lo que necesita para divertirse, que puede hacer su propia literatura, etc. En mi opinión, esto se acerca mucho a lo que la gente necesita.
 
¿Cómo se puede adaptar la utopía a las necesida­des del momento?
 
Cuando se mejora la enseñanza, se mejoran los incentivos en la industria o se mejora la psicoterapia, etc.; lo hacemos de un modo "pacífico" y gradual. En cambio, en la utopía, hacemos todo esto de una vez. Se cambia todo hasta que se consigue algo mejor.
 
Entonces, según usted, en cada momento hay utopía diferente. ¿Se ha dado el caso de algún autor que haya elaborado una segunda utopía al creer que la primera ha fracasado? ¿No es éste el caso de Aldous Huxley que escribió Un mundo feliz y más tarde La isla?
 
En general, este caso no existe. Respecto a Huxley creo que habría que matizar la cuestión. Un mundo feliz es una sátira. Lo que Huxley hace en esta obra es reírse de la idea de la utopía. Después advirtió que había que tomarla en serio y entonces escribió La isla, que fue un fracaso porque no presentaba más solución que tomar drogas que no son las que van a solucionar los problemas. Se pueden tomar si se quiere. Entonces será uno muy amable con la gente porque va en realidad "colocado". Pero, francamente, a mí me produce una terrible sensación pensar que la gente ha de drogarse para ser amable con los demás. Huxley nunca pudo pasar de ahí.
 
¿Ha existido alguna utopía susceptible de llevarse a la práctica?
 
Sí, algunas tuvieron tanto éxito que al deshacerse salieron incluso ganando dinero. La comunidad Oneida en el estado de Nueva York tuvo mucho éxito, salvo qué sus prácticas sexuales ofendían a la gente del pueblo y tuvieron que dejarlo. Esta utopía fue ideada por un tal John Humphrey Noyes. Creían en una especie de euge­nesia. Decidieron que los tres o cuatro hombres más inteligentes y físicamente mejor dotados actuarían como sementales y serían padres de t9dos los niños. Entonces, para que nadie se sintiese desgraciado, idea­ron un sistema mediante el cual dos adultos que estu­viesen mutuamente de acuerdo, heterosexuales, pudieran tener relaciones sexuales siempre y cuando no concibiesen ningún hijo. No se trataba de orgías ni de nada parecido. Siempre que una pareja deseaba tener relaciones sexuales era libre de hacerlo, pero sin concebir hijos. Eran sólo unos pocos los que dejaban embaraza­das las mujeres, y los niños eran, por tanto, muy selec­cionados debido a la buena calidad de los padres. Era una buena idea, pero en los pueblos del alrededor se en­teraron y empezaron a correr todo tipo de rumores: que celebraban orgías y cosas así. Hicieron que John Hum­phre y Noyes marchase al Canadá. En realidad, tuvo que escapar, abandonó el país. Y después la comunidad acabó desapareciendo. Pero fue un éxito.
 
¿Cuántos eran?
 
No lo sé. Creo que debían de ser varios centenares. Los niños se educaban todos juntos y se consideraban como hermanos, aunque muchos de ellos eran en reali­dad hermanastros. Las chicas estaban en otro grupo, en otra casa, y los sexos no se mezclaban cuando eran jóvenes. Uno de los chicos escribió un libro acerca de esto, muy nostálgico por cierto, y tenía un gratísimo re­cuerdo de su infancia en la comunidad. Consideraban a todos los miembros como familiares. A su madre verda­dera no podían verla más que una hora por semana, y se suponía que durante ese tiempo no tenían por qué mostrarse muy emotivos. Querían acabar con las relaciones basadas en. los lazos de sangre entre padres e hijos, lo que es una buena idea. Esto acabará sucediendo de todos modos. Es ahí a donde vamos a parar. Cual­quier mejora en la calidad genética significará abando­nar el orgullo de la paternidad o de la maternidad. Ha­brá incluso niños concebidos en el tubo de ensayo y trasplantados a la mujer que desea tener un hijo. Se tratará de un óvulo y un esperma seleccionados y todo el proceso genético quedará bajo control.
 
No sé que decirle. Ocurre a veces que teóricamen­te se está de acuerdo, pero en la práctica...
 
Bueno, tendrá que pasar mucho tiempo antes que la gente lo acepte.
 
Si se tiene un hijo, pongamos por caso, nos gusta cambiarlo; es muy duro no poder mostrarle emotividad o educarle como uno quisiera.
 
¿Porque existe un lazo de sangre? ¿Qué importa eso?
 
¿Qué quiere decir?
 
Bueno, si una mujer tiene un amante siente lo mismo por él que por un hermano, ¿no es así? El lazo de sangre no es importante. Si fuese adoptado seguiría siendo su hermano y seguiría queriéndole. El hecho de que tengan 105 mismos genes no importa en absoluto.
 
No sé. Probablemente es una de estas cosas que creemos por instinto y...
 
Bueno, es una de las cosas que más tardará en cambiar. Este es el problema de algunos países de América del Sur. Intentan imponer el control de nacimiento allí, pero chocan con el factor del machismo. Si la mujer no tiene un hijo todos los años la gente se empieza a reír del hombre. Y, por tanto, tiene que tener un hijo todos los años; eso es lo terrible.
 
¿Cuánto duró esa utopía de John Humphrey?
 
¿La comunidad Oneida? No sé cuántos años duró. La Universidad de Syracuse tiene una colección de documentos y materiales procedentes de la comunidad. Duró bastante tiempo. Comercialmente tuvieron bastante éxito porque patentaron varias trampas, trampas para cazar animales. Por entonces se cazaba mucho el zorro por la zona y ellos fabricaban lo que se llamó Victor Jump Trap. Hicieron mucho dinero. También trabajaban la plata. Todavía hoy es posible comprar objetos de plata de la comunidad Oneida, aunque realizados por los descendientes de aquella comunidad.
 
¿Cuál es en su opinión la futura utopía?
 
¿Qué tipo de utopía emergerá? Es difícil saberlo con certeza. Sin embargo, si tuviera que volver a escribir una utopía no cambiaría muchas cosas de Walden Dos. No, no cambiaría muchas cosas. Introduciría simple mente algunos cambios .en la educación y en el sistema de incentivos para el trabajo. Programaría algo que re­solviese la situación de los enfermos mentales, de los retrasados y de los ancianos.
 
¿Cuál cree usted que es la influencia del movimiento "hippy" en la nueva utopía?
 
Bueno, no creo que esto sea una utopía. Las utopías tienen algo que ver con el futuro. El movimiento hippy tiene mucho que ver con el presente, con el aquí y el ahora. Y, en mi opinión, esto puede ser desastroso. Quiero decir que puede ser desastroso pensar única-mente en lo feliz que se puede ser por un momento. Estoy, por supuesto, a favor de la felicidad, pero si no es más que eso, la cosa va a durar muy poco. No va a durar y los movimientos hippies no van a durar.
 
El principal problema para todos nosotros es saber que tenemos un cierto grado de seguridad en nuestras vidas.
 
Sí, pero no se trata exactamente de eso. De lo que trata es de saber si vamos a ser capaces de resolver todos 105 problemas que se nos presentan. En el mundo, las cosas se están poniendo muy mal. No es sólo una cuestión de exceso de población, de contaminación o de agotamiento de los recursos naturales. Se trata de toda esa tensión, de los asesinatos, de las amenazas, de todas esas guerras locales. Todo va de mal en peor. El mundo no está en paz. Por tanto, difícilmente puede conseguirla. Antes, cuando se hacía una guerra, la gente se sentaba a hablar y se concertaba la paz, pero ahora no hay quien pare esto, el problema está creciendo en todas partes.
 
Posiblemente ahí tenemos una de las razones que hace que los "hippies" piensen en el presente, de que la contracultura crea en el presente y no en el futuro.
 
¿Quiere usted decir que no va a haber ningún futuro?
 
Bueno, si va a haber un futuro, el "hippy" piensa que es mejor no estropear el presente pensando en el futuro.
 
No quiero decir eso. Yo también soy partidario de disfrutar el momento. Me gustaría una mujer joven y muy bonita y ser feliz con ella, pero creo que no es posible si pensamos en el futuro.
 
Si se tratase solamente de que echásemos a correr los dos y nos fuésemos a una isla desierta sería maravilloso. Pero no duraría mucho y el resto del mundo no ganaría nada del hecho de nuestra existencia. No habríamos servido de nada para nadie. Yo me creo en la obligación de aportar algo. Ello se debe a que mi cultura me lo ha inculcado. Pero eso no quiere decir que deba renunciar al presente.
 
Bueno, no estoy tan segura de que los "hippies" no piensen en el futuro. Lo único que creo que no desean hacer es comprometerse, comprometer su presente. Iba a preguntar si desea decir algo más sobre la utopía o sobre la educación que yo no le haya preguntado.
 
No. Creo que he dicho todo lo que tenía que decir. Creo en el Walden Dos. Mucha gente cree que escribí esta utopía sin creer en ella en absoluto, pero sí creo en ella. Creo que el futuro será algo así. Tenemos que remodelar una y otra vez nuestro actual sistema de vida.